主持人续续：
大家好，欢迎收看《健康名家》。随着国内外信息交流的不断增加，很多人把看病的目光也投向了国外，当你在国内遇到了束手无策的疑难杂症的时候，也许国外最新的药物和最新的技术方法能够重燃生命之光。本期节目我们很高兴的邀请到的是北京盛诺一家医院管理有限公司的董事长、总裁蔡强蔡总来谈一谈他的海外医疗冒险之旅。蔡总您好，欢迎您来到《健康名家》节目。
蔡强：
续续好，观众朋友好，非常开心今天有机会在这里跟大家进行交流。
主持人续续：
蔡总，我听说您之前是学物理专业的，不是学医的，那您怎么就有了这样的想法，说带着咱们中国人去国外看病呢？
蔡强：
是，我是学物理专业的，所以是外行，做了一个医疗方法的事情，实际上原因是，我是2001年移民到澳大利亚，然后我儿子在中国出生，我的女儿是在2010年在澳大利亚出生，所以在澳洲期间我陪我我的太太从产检一直到生产整个过程。我让感受到在医疗方面还是有很多可以，就在整个过程中让我意识到医疗服务是可以享受的，所以让我看到了中国和国外在医疗服务方面的差异，所以我就在想，当初我在想，既然每一年都有那么多国人随着中国经济发展到美国、澳大利亚去旅游、度假、留学、移民，每一年有更多的中国人去买国外的奢侈品，名车、名表等等。为什么当他们的健康出现问题的时候，尤其是当他们遇到一些重大疾病的时候，他们没有需求到全世界最好的医院去看病呢？所以就是这么一个想法，我2009年回来，来创办盛诺一家。所以在此之前国内没有人从事这个行业。
主持人续续：
是的。
蔡强：
我们是中国第一个，我是中国第一个人从事这个行业，然后盛诺一家也是中国第一家机构来从业这个业务，帮助中国人到国外最好的医院去看病。
主持人续续：
我觉得您这个想法真的很超前，其实来源于是您的家庭，一个宝宝是在国内生的，一个宝宝是在国外生的，您体会到了医疗服务之间的差距，是吧？
蔡强：
是的。因为我儿子在国内出生的时候，当我太太推进产房，然后要生产的时候结果发现没有医生，然后我的儿子就是吸入性肺炎，第二天收到医院的病危通知书。
主持人续续：
这心里得多着急。
蔡强：
当时我记得第一天生下来以后我回家，因为那时候孩子是统一医院来管理的，父母是不可以，不像现在父母，baby可以在母亲的身边。
主持人续续：
是去了ICU是吗，当时？
蔡强：
第二天就病危通知书，第二天就ICU。
主持人续续：
那ICU，现在大人也不可以陪护的，也是孩子单独住的？
蔡强：
是的，哎呀，因为我女儿在澳大利亚出生，因为有儿子经验，我就非常非常谨慎，结果在最后一次我陪着我太太去见医生的时候，产检，医生就说，你愿意陪着你的太太一起进产房，进手术室生产，因为要剖腹产。我说当然愿意，他讲说你最好准备一台相机，因为你可以亲手拍来你女儿第一张照片。我就很兴奋，我就买台相机，结果当到了医院，因为我太太羊水破了以后，开车到医院，到了医院，推我太太进手术室的时候，那个医生问我说，你带相机了吗？我突然意识到忘了，我说抱歉，我忘了，因为着急来医院，我就忘掉带相机，然后非常遗憾，然后那个医生就从他的兜里掏出一台相机来。
主持人续续：
他还帮你准备了。
蔡强：
说我帮你带了。我就非常感动，那一瞬间我非常感动，然后整个在医院整个从住院、手术到术后康复，因为在国外生孩子不需要坐月子，我们传统观念要坐月子等等，不能吃冷的东西，像我太太从手术室推出来，到病房，护士第一件事就是给我太太准备了一个冰的牛奶，喝冰的果汁，然后我太太一看都傻了，说哇，怎么都是冰，不是凉的，是冰的，就让我出去给她倒一半加上热水，我就出去给她换成温的拿回来，温的牛奶和温的果汁，结果一会护士进来说怎么变成这个样子，她又给倒了，又变成两个冰的进来，我们就问她这能行吗？刚刚生孩子能行吗？她说，没有任何问题的。所以它改变了我很多的观念，医院那么漂亮，医院像一个宾馆一样，像一个五星级宾馆一样，护士那么好，她知道你是刚生完孩子的产妇，因为我女儿晚上生的，妈妈抱着，晚上休息不好，然后护士进来说，你需要吗？我们可以来照顾这个baby的。
主持人续续：
然后你可以好好睡觉。
蔡强：
你可以好好睡觉，所以我们就把baby给到她，她去照顾baby。
主持人续续：
承担了咱们每个月一万多块钱的月嫂的工作。
蔡强：
我太太就可以安安心心睡一晚上。
主持人续续：
真好。
蔡强：
所以让我感觉到说，我第一次觉得医疗原来是可以享受的，因为原来我的整个概念中，说医疗到医院都是那个样子的，很脏，没有隐私等等，所以这个经历我们很少生病，所以我们在澳大利亚很少去医院，这个经历让我觉得原来医院是可以是这样的医院，这么漂亮，护士会跟你笑，医生会跟你笑，她会给你提供服务，我就在想为什么中国人不可以到国外享受医疗呢，我们可以享受美国的教育、澳大利亚的教育，我们可以享受它的海滩，它的食物，它的产品，为什么当他得了重病以后不可以享受国外的医疗？所以就这么一个想法，我就跟我太太商量，决定回来。
主持人续续：
然后带着中国人去享受国外的医疗。
蔡强：
对。
主持人续续：
蔡总，我接触很多跨行业去做医疗的人，他都有一些医疗的切身的体验，就最多的是他们家人得病了，他带着家人去看病，在这一段经历的过程中，他觉得医疗对我很重要，之前我很健康的时候我没有觉得医疗有这么重要，但是有一点我觉得，您刚才也讲了，您是两个宝宝出生的经历，有一点盛诺一家是专门只做重症病人去海外，因为其实之前也有很多的机构他们在做，有两种会比较多一点，一个是保养、美容方面，还有一个是生殖方面，您为什么这两方面不做，只做重症呢？
蔡强：
因为我觉得任何一个公司明确你做什么，我不太认为。
主持人续续：
您一开始就这么明确是吗？
蔡强：
对，我刚开始想我回来要做医疗，让所有的中国人能享受国外最好的医疗，全世界最顶级的医疗。那么我做什么？所以我在想，因为我学理工科出身，我觉得可能最有价值的，最能够创造价值的，或者对于客户来讲也是最值得去做的肯定是重病。因为我在澳大利亚，我们参加一个教会的活动，周末，我记得很清楚，一个从上海过来的朋友，他就介绍他为什么来澳大利亚，当时我们在悉尼，他来澳大利亚因为要做一个脑部肿瘤切除手术，我就问他，为什么要来澳大利亚做这个手术？为什么不在上海做这个手术？在那个时候我不知道中外在医疗水平方面的差距。
主持人续续：
您只知道服务上面的差距。
蔡强：
我知道服务，她会笑，它很漂亮，它很干净，然后他跟我讲上海所有医院看过了，做不了，因为肿瘤的位置，做不了这个手术，风险很大。结果他通过澳大利亚的朋友，帮他介绍澳大利亚一家医院，在悉尼一家医院，我们第一次见他手术之前，然后过了几个礼拜以后，我们再在教会见他的时候是手术以后，我说你手术OK了吗？结束了？他说是的，恢复的很好。我突然意识到说，不仅仅他服务很好，很干净，而且他的水平也很好，那么这个患者如果不能够得到及时的手术，这个患者就死掉了。让我意识到，实际上我们应该做的是重症，我觉得我喜欢的，我觉得我应该做的是重症，因为美容当然很重要，女孩子漂亮很重要，男孩子漂亮也很重要。
主持人续续：
颜值。
蔡强：
颜值很重要，但我觉得实际上对于患者来讲，最有价值的还是能够帮他救命，所以我们当时回来之前要定位做的事，叫严肃医疗，我是“严肃医疗”概念的提出者。什么叫严肃医疗？就是说我们只帮助国内的重大疾病的患者到国外的最顶级的医院去接受治疗，而不去做抗衰老、美容、生孩子、干细胞这些东西我们都不做。
主持人续续：
可是那部分利润空间很大。
蔡强：
那部分利润空间非常大，所以我也犹豫过。
主持人续续：
难道没受到过诱惑吗？
蔡强：
因为刚开始成立的时候我们太难了，第一天我们一共才有两个客户，第二年才七个客户，所以我就开玩笑，我说每个月我们派出去一辆奥迪，两辆奥迪，但是一辆自行车都进不来，赔钱赔到真的心疼。
主持人续续：
有点心灰意冷，两年只有九个客户的话。
蔡强：
真的是心疼，那个时候我有足够的时间，因为我们一个月、两个月，三个月，四五个月才有一个客户。那个时候有很多瑞士机构找我，说我们有羊胎素，可以抗衰老，给我们的价格大概只有两万多块钱，三万块钱。我们当时可以卖到十几万块钱，二十几万块钱，甚至三十几万块钱。在最难的时候真的犹豫过，在最难的时候我们在想说，这个是很容易推的，因为大家都不愿意死，都想抗衰老，都想长命百岁，但是当你跟他们沟通的时候，你会发现，我就问他你这个有没有临床实验的数据？发表在某一个文章上？没有。那我说这个东西瑞士政府有没有批准？药监局有没有批准？瑞士政府的食品和药品监督管理局有没有批准？没有。我说那你怎么来证明这个东西它真的能抗衰老呢？没有副作用能抗衰老？他们就跟我讲说你看曼德拉打的这个，所以现在这么精神。你看明星也是用的这个，所以你看这么漂亮。我说这个，因为我是学理工科，从科学角度来讲是说不过去，你不能用一个个体来说明整个医学的手段。后来想来想去，我说这个事跟我的初衷不相符，所以还是按捺住了欲望，还是按捺住诱惑，这个诱惑真的是钱财，还是按捺住诱惑，我们最难的是2012年，我最最难是2012年，2012年为什么这么难？我回来的时候和我朋友两个人创办了盛诺一家。
主持人续续：
2011年创办盛诺一家，2012年是第二年。
蔡强：
对，2011年创办盛诺一家的时候注册资金是600万，我300万，我朋友300万，到2012年的时候这600完全部花光了，我和我的朋友有一个三个小时的长谈，到底盛诺一家怎么办？一个办法是大家再注资，继续运营。一个办法只有关门。最后我们谈了三个小时，我的朋友讲说，说老蔡，也许我们找到一个根本没有需求的行业，不然怎么可能两年才有这么一点人？两年就赔到这么多钱。最后我的朋友决定退出，然后我就把他的所有股份买过来，我就继续。
主持人续续：
您继续走下去。
蔡强：
我继续坚持走下去，为什么继续坚持走下去？因为那两个客户和那七个客户已经非常明确的告诉我，中外间是有差距的，因为我学理工科出身，我知道任何事情能发生还是不能发生一定是有道理的，我觉得这个道理就这么简单。美国医疗水平和我们的医疗水平有没有差距？如果是没差距，这个事根本不要做，没有办法做。如果有差距，只是早晚的问题，所以。
主持人续续：
您在等待这个时间的到来。
蔡强：
我们原来第一年两个和第二年七个客户让我知道差距所在，我就继续坚持，我给我太太打电话，因为我承诺我太太两年回澳大利亚，结果两年已经过去了，什么都没有，钱花光了，我给我太太打电话，我现在有两个选择，一，回澳大利亚。二，继续坚持。如果继续坚持，我还要从澳大利亚再拿回钱来。
主持人续续：
要再用钱。
蔡强：
再用钱，因为一，我要从我的朋友把股份买回来，我不希望我的朋友损失这部分钱。第二，我们要有更多的钱运营。所以我太太说，OK，你愿意回来没有问题，但一条，你一定是真的死心了你再回来，你不要回来了，你想想这事还能做，你又要回去。所以最后你来做决定，我说如果我做决定的话，我想再试一试，所以这就是2012年，到2013年我们整个的状况就比2012年有明显的好转了，因为越来越多人知道这个事，80多个人。
主持人续续：
确实是。
蔡强：
对，然后一直坚持到2013、2014，然后红杉资本投资我们。
主持人续续：
就到了2014年的话，红杉资本才投您，之前您都是花的自己的钱。
蔡强：
全部花自己的钱做的。
主持人续续：
真的是很不容易。
蔡强：
全部花自己的钱，所以做事很难，创业是一件很苦，非常苦的一件事，巨大的压力，这个压力既包括业务的压力，没有人找你，没有客户，没有收入，又包括资金的压力，你需要每一天往里面贴钱贴钱贴钱，现在说起来很容易，但是做起来很难，每一个月贴几十万，每一个月贴几十万的钱往里面贴，所以2012年是我们最难的一年，原因当时确实很少有人知道，在2011年、2012年，没有人听说过出国看病这件事，听说过出国留学教育。
主持人续续：
我都是从您这儿听说出国看病这个事情。
蔡强：
没有这个概念，没有人知道。在那个年代大家都认为说我都到了协和，都到了301了，他们都没办法，那我就只有在家等了，那个时候大家，他的孩子如果高中毕业，他会马上想到，我给我的孩子到国外读书还是在国内读书？然后国外是到美国还是到英国？但是当他得了重病的时候，比如癌症患者，如果国内医院最好的医院判了死刑，他就接受了。
主持人续续：
他就觉得已经到这儿了。
蔡强：
他觉得命到如此了。
主持人续续：
对的。
蔡强：
但是实际上他们没有想一步，我能不能到国外？那个时候没有人想，跟现在也完全不同，那个时候是非常非常难的。
主持人续续：
而且中国人有讲究落叶归根，然后到最后的时候大家希望可能都是在家里能够度过这一段时间，所以而且我觉得这个理念上其实也是有，怎么讲，可能会不太接受的，您是怎么样去说服患者能够让他们远离家乡跑到这么遥远的美国、英国去看病的呢？
蔡强：
实际上说句老实话，我刚刚回来做这件事的时候，因为我是物理专业出身，我不是医学专业出身，所以我从刚刚开始，我就非常想弄明白一个问题，就是中美之间或者中外之间到底有没有差距？因为我学物理出身，我知道如果有差距，这事一定能干，如果没差距，根本没法干。所以在刚刚开始我都不知道它有多大的差距，说句老实话，我也不知道到国外看病到底是个怎么看法，怎么个预约，怎么见医生，怎么去？我都不知道。
主持人续续：
您也没有怎么看过病。
蔡强：
只有我太太生孩子，我有医院的经历。随着2011、2012，我们接待那么多客户，我们服务那么多客户，让我意识到了中外之间巨大的差距，所以患者为什么要到国外看病？因为看病这件事跟旅游是不一样的，看病应该是本地化的，应该是北京人在北京人看病，南京人在南京人看病，但是为什么会有那么多患者现在选择到国外看病？在那个年代。实际上最最重要的是医疗差距，医疗水平的差距。我们在2011年、2012年你会发现国内的治疗癌症的药物比美国要晚五到八年。
主持人续续：
可能都不止。
蔡强：
都不止，比如HPV中国比美国晚了九年才上市，所以我们那些虽然很少的病人，只有几个病人，两个、七个、九个病人，但是让我非常非常明显的看到的差距，国内已经明确诊断说还有半年的患者，我们到了美国以后还能再活两年、三年，那我突然意识到说，原来我们除了他会笑，他很漂亮，医院很安静等等以外，他还真的有很多药物我们是没有的，那么这些药物用到患者身上以后就会明显的缓解，然后我也会发现他有很多治疗理念跟我们不一样，我也会发现说原来我们的诊断会错。所以，实际上这些东西促成了患者选择到国外看病，找我们到国外看病的患者没有一个人说我去波士顿还是休斯敦，顺便你要告诉我怎么去看这个大瀑布，怎么看纽约的风景。
主持人续续：
没有人说。
蔡强：
没有人有这种需求了。所有的需求只有一个，哪一家医院、哪一个医生能最好的看好我的病？所以真正促使患者决定的是越来越多的患者知道了这种差距，知道了也许那边能救他的命，就知道了国内说判死刑，不一定是死刑，也许那边就有很好的办法能够挽救他的生命，实际上全部，应该说95%最少是为了更好的医疗结果而去的。
主持人续续：
可是我真的是觉得您看您之前是一点基础都没有，您自己没怎么看过病，美国那边的医院您也不了解，您也没有旅行社的经验，带人过去的经验也没有，您也在国内没有这些医院的专家资源，从他们身上能得到患者，您就突然就有了这样一个想法，去做这个事情，我觉得其实真的是难度非常大，而且花的钱也都是不可估量的。
蔡强：
对。
主持人续续：
其实这些环节里面，您觉得最难的一步是哪一步？其实都挺难的，都很难。
蔡强：
都很难。
主持人续续：
什么都没有，一无所有。
蔡强：
您说的非常对，到现在如果拐回来看过去，我都觉得我未必敢干这件事。
主持人续续：
因为您那时候年轻。
蔡强：
因为那时候我把这事想得简单了，我当时记得我回来的时候跟我太太聊，我说我要回来，我太太坚决不同意，后来我说这个事很容易啊，你看回来我们想办法联系一个美国好的医院，然后患者就要去，就这么简单，因为重病患者，你那边有能救他命的办法，他为什么不去呢？我说两年我就回去了，我说我回中国只需要两年的时间，我把团队搭建好，医院联系好，整个市场团队配好，服务团队配好，两年我就回澳大利亚，因为我女儿还在澳大利亚，我回中国的时候我女儿才5岁，我说我两年回去，可以照顾我的女儿。
主持人续续：
小朋友。
蔡强：
对，我非常喜欢我女儿。结果完全低估了这个难度，完全低估了这个难度。最大的难度我觉得是什么？在刚刚开始的时候，最大的难度是你得到国外医院的认同，这是最难的，因为我们合作医院全部是，因为我们定位我们合作医院都是全世界最顶级的医院。
主持人续续：
全美排名前十的医院，是吧？
蔡强：
全美排名前十，各专科排名前三的，这是我们的定位。但是都是你想，我们要发邮件去寻求跟哈佛的合作，跟梅奥的合作，跟MDA的合作，刚开始没人理你的，因为没人知道谁是盛诺一家，盛诺一家刚刚成立，当时我们就五个人，然后我们发了一大堆邮件给美国最好的医院，你会发现没有回复。
主持人续续：
那怎么办？
蔡强：
一个月没有回复，两个月没有回复，我们就再发一遍，说有邮件吗？我天天盯着我的电子邮件，NO，没有电子邮件，没有新邮件，我再发一遍，还是没有回复，我记得我第一个得到回复，我现在忘掉哪家医院，然后说非常感谢你对我们医院的信任，但是很抱歉，我们不愿意跟你合作。然后我说不管怎么样，还有一封邮件回复。
主持人续续：
最起码人家有了拒绝的邮件。
蔡强：
最起码有拒绝的邮件，也不错，比没有邮件好很多，我又发一封邮件，能不能有病人推荐给你，我们当时还希望有合约等等，我说法国合约，没有手段，我们可以有病人推荐到你医院。结果回第二封邮件，抱歉，没有合约，我们也不跟你合作。我说那这样的话，我们又发了一封邮件，想再去争取，第三封邮件就没有礼貌了，就说我想可能前两封邮件没有讲清楚我说的话，这封邮件会跟你讲清楚，不论任何方式我们没有兴趣跟你合作，我想这封应该讲清楚了，所以当时就非常崩溃，说原来我们好不容易得到一封邮件是这样的邮件，所以最后我们和美国第一家医院合作是跟哈佛大学医学院的附属医院合作，是用了9个月的时间。
主持人续续：
您9个月不断的交谈，才把他们终于给说动了。
蔡强：
对，9个月才收到，第8个月、第7个月的时候我才收到一封邮件，说你的邮件我们看了，我们很感动，然后我们想跟你探讨双方的合作。我说这是哪家医院？我一看是哈佛大学医学院附属麻省总医院，我简直是，我简直是不敢相信，我说这是真的吗？我看了邮件看了很长很长时间。然后我们我们就跟他开电话会议，邮件交往，电话会议交往，在我们成立第9个月我们才拿到第一个美国顶级医院的合约，就是哈佛大学医学院附属麻省总院，哈佛大学医学院附属研究院，因为他们是一个体系的，这是最难的。因为在这个过程中非常绝望，现在讲起来可能很轻松，但是当时每一天上班都没有新的邮件，拒绝的邮件，这是刚刚开始最难的。那么拿到这个合约以后我很兴奋，我说OK，应该问题解决了，这是哈佛，中国没有人不知道哈佛。我说那剩下的问题很简单，找一个媒体打广告，然后就会有源源不断地客户找你。结果我们最早就在财新做了一个整版的广告，杂志出版当天，头一天。
主持人续续：
做广告也很贵。
蔡强：
很贵，都是钱。
主持人续续：
我们都是行业人的人，都知道。
蔡强：
在之前我们就说明天早晨几点钟上班，九点钟上班，我们八点钟提前到，谁接第一个电话，谁接第二个电话，我认为第二个电话会打爆，结果第二天从上午到中午，到下午，到晚上，我一直守在办公室，没有一个电话。
主持人续续：
您做品牌跟引流是两件事。
蔡强：
两件事，我之前不懂。然后我又陷入绝望，我说怎么搞的，这是哈佛，怎么会？所以我就发现推广是非常困难的，因为推广非常困难的原因，因为在那个时候没有人有概念说我可以到国外看病，没有人有这个概念。
主持人续续：
是的。
蔡强：
所以推广变成我们第二件很难很难的事，所以一直到整个中国的媒体对这个行业做采访，做报道，是在2013年，《21世纪报道》，这是整个中国人，在2013年之前没有任何关于海外医疗的报道，所以这是最难的。
主持人续续：
而且海外医院的报道也很少。
蔡强：
也很少。
主持人续续：
而且像我们这个平台的话，做专家的采访，我们也是只访问国内的一些专家，因为国内的专家是有公立医院背书，我们跟平台、老大好交差，不然国外的医生，我们真的不知道他是怎样的，把握不住。
蔡强：
对，下一步我们就把国外专家引进来。
主持人续续：
您推荐给我，我一定好好接待。
蔡强：
下一步邀请哈佛的专家，梅奥的专家，顶级医院专家可以采访。
主持人续续：
是的。
蔡强：
那个时候我们发现第二个非常难的是怎么让大家知道这件事，让大家认同这件事。所以这个事到现在也没有做完，大家说蔡总你回中国做了实际上我做一件事还没做完，让大家知道你是有权力到全世界任何最好的医院看病。
主持人续续：
有选择的权利。
蔡强：
有选择的权利。第二，这个选择，中外间是有差距的，那么不是说国内最好的医院说你没救了你就真的没救了，我们见到太多这样的例子，也不是说国内的医院医生说你这手术不能做你就真的不能做，我们又见过无数这样的例子。
主持人续续：
对。
蔡强：
所以就说，第二件事就让大家知道你是还有更好的医院，你是有权利去选择的。第三就是说，到国外看病觉得不难，他们会觉得很难，要预约半年。
主持人续续：
好高大上，远在天边。
蔡强：
对，觉得离我很远。我跟患者讲，我说你如果有签证，到美国签证，一个礼拜，我让你见到美国的医生。你如果没有签证，大概要一个月的时间。再一个，他会觉得哇，很贵，实际上没有想象那么贵，有人跟我讲说一个女孩在美国做心脏手术，花五百万美金，我说这纯粹胡说八道。
主持人续续：
而且很多报道也都是说我们出国旅游的时候遇到了一个什么伤害，然后在美国医院看病很贵，并且很难。大家这种理念是在这里的，但其实不是这样的。
蔡强：
不是这样的，我们现在跟美国几乎所有的最好医院建立官方合作关系了，也都搭建好了官方的中国患者到国外看病的绿色通道，就有协议的，所以现在中国患者到国外看病，如果有签证，一周的时间就能见到医生，而且是最好的医生，最顶级的医院、最顶级的医生，哈佛最顶级的专家没有问题。第二，费用没那么夸张。一个心脏搭桥手术的费用大概六万多美金，七万美金。
主持人续续：
心脏搭桥大手术，七万美金。
蔡强：
大手术，开胸，七万美金，合人民币七七四十九万不到，没有大家想我做手术要几百万美金，不是这样的，这还是美国。英国的费用比美国要便宜1/3，没有大家想象那么贵。 再一个就是说整个的服务也没有想象那么夸张，因为我们盛诺一家提供全面的服务。所以我们患者只需要做两件事，一，拿钱，你要支付各种各样的费用。第二，患者出场。剩下所有服务我们全部提供。这么多年，虽然就做了一件事，患者教育，让大家知道你还有权利，你也有能力、也有条件到全世界最好的医院去看病。
主持人续续：
其实后来您发现是不是找患者比找医院更难？
蔡强：
说对了，最大的问题在哪儿，很多患者会跟我讲，说我们的医生一天做一百台手术，接一百个病人，然后外科医生做多少多少台手术，所以我们更有经验。但是他不太明白的就是说在美国是分级诊疗，比如最好的医院，您会看到很多感冒发烧的病人，拉肚子的病人，在美国不可能。
主持人续续：
社区医院就解决掉了。
蔡强：
对，社区医院就解决掉了，我在澳大利亚生活了16年，我去医院只有一次，就我太太生我女儿，剩下我所有的问题，我太太的问题，孩子的问题都在家庭医生解决，都是自己的家庭医生，都是我们社区医生解决了，你根本连专科医生不需要见，医院更不需要见。在美国所有顶级医院一定是家庭医生解决不了，当地的专科医生解决不了，当地的专科医院解决不了，层层转诊才到哈佛附属医院，所以哈佛这些专家，你如果去哈佛附属医院看病，你会看到医院没有多少人，很干净，很整洁，很安静，没有多少患者。但是，转到那些医院的患者都是全美国和全球最疑难、最复杂的病例，所以他们只做这些复杂的病例，他们接收复杂，他们给复杂患者做手术的数量超过全世界任何其他国家，所以他们举个例子，好像他说，就好像做数学题，我学理工出身，如果一个学生只做加减乘除，简单的，不管他做十套，还是一百套，还是一千套，实际上也很难有很大的提高，但是你只做复杂的题目，那么是不一样的。
主持人续续：
总挑战新的高度、新的难度的话。
蔡强：
比如说我们一个合作医院，叫波士顿儿童医院，波士顿儿童医院是哈佛大学医学院附属医院，在美国几乎历年排第一。他们的儿童心脏外科，他们做什么手术？在十几年以前，一个胎儿，这个妈妈怀孕了，检查的时候，产检的时候发现胎儿心脏有问题，但是又不能够说生下来再去接受治疗，因为生下来就死掉了，只有一个办法，在这个胎儿还没有生下来之前就把这个手术做了，所以他不是已经。
主持人续续：
在妈妈怀孕的时候就给这个小孩做手术是吗？
蔡强：
对。
主持人续续：
这在国内是做不了，我目前没有听过，我们做《名医堂》节目做了几百期了。
蔡强：
而且这个手术是在16年、17年以前，现在这个孩子很健康，可以上学，打球，没有任何问题。
主持人续续：
好厉害。
蔡强：
这样的手术现在每一年还有好几台还在波士顿儿童医院做，他们也只愿意接受，他们最愿意接受这种复杂案例，简单案例他说NONONO，你不需要来我们这儿的。
主持人续续：
你可以到别的医院看。
蔡强：
复杂的神经外科手术，复杂的是他们最在行的，因为得益于患者转诊机制。
主持人续续：
我们公司经营这么多年，从2011年到现在，现在每年出国看病患者有多少例左右？
蔡强：
一千人左右。
主持人续续：
从最开始两个人到一千多个人，您是不是感觉到，您是怎样的一种感受现在？
蔡强：
因为我们刚刚开始的时候，2011年的时候我们做了目标，因为那时候我们就两个患者，我说我们就那么几个人，我说我们开会规划一下未来。
主持人续续：
五个人的创业者再加上两个患者，七个人。
蔡强：
对。规划未来，当时我想说能不能定个目标，十年之内我们挽救一千条生命，我们很多同事说这不太现实，就两个病人。第二年几个病人。但是当时我们也想不到说到2017年我们就能实现一千人的目标，这也是超出我们原来的预想，而且我觉得现在还是在一个不会是爆发，因为医疗比较慢，但是在一个比较持续增长的过程。
主持人续续：
而且也有一点，就是正好也是顺应这个时代潮流的，因为可能在2011年、2012年我们还觉得本身出国旅游都是一件还不能遥远的事情，别说看病了，但是现在这几年再看的话，一到十一、春节我们去国外度假是很正常的事情，您也是正好把握了这个大趋势，我觉得。
蔡强：
对，你说的对。所以我们可能有时候创业就是这样，你比较早的话可能就是先烈，你就死掉了。我觉得可能我们这个时机把握的最好，因为正好我们来开始做这项业务的时候跟中国整个经济的发展和腾飞正好相反，你说的对，在那个时候出国还不是那么一件很多人都能够享受到的事，但你会发现说这么多年来随着中国经济的发展，越来越多人有钱了，越来越多人把度假全放在国外了。所以这样的话，我跟很多患者讲，我说你不用把到国外看病想那么复杂，我说你就想到国外度假OK吗，他说度假OK，我们经常度假，我说度假的同时看看医生OK吗？一下子想明白了，没有那么复杂，度假大家都接受了，没有问题，我们经常去欧洲度假，美国度假，日本度假，没有问题，但看病有问题，我说OK，你就去想着去度假，同时我们抽时间看看病行吗？就像你是患者，这像明白了，原来跟度假没多大区别。所以这确实跟中国整个经济发展、人民生活水平提高明显相关。
主持人续续：
是相制的。
蔡强：
对，不然的话不可能的，因为我记得我在2011年、2012年我去美国访问，当时我见一家医院的主管院长，他问我说，他说你知道吗，来我们这儿的中国患者没有保险的话是自费患者？我说我知道。他说你知道这个费用会很高。我说我知道。他说你还有中国人能承受的起吗？我说我告诉你，未来十年，中国患者一定是美国最大的国际患者来源地。他当时不认同的，但他没有讲，我从他的表情能看出他并不相信。但现在还不是，我完全相信在未来几年中国一定是全球最大的海外医疗主要的病人国，和留学是一样的，那么你想想在十几年以前，中国学生到英国读书，这是完全不可想象的，一年学费就得一万多镑，但现在呢？你像澳大利亚，在美国，在加拿大，在欧洲国家，绝大多数的国际留学生都是中国留学生，这样也促进了中国的发展，很多学生回来创业等等，医疗是一样的。
主持人续续：
确实是，其实去年我也跟您的团队一起去波士顿这边去考察、去学习，我发现，因为其实在国内我们也接触很多专家，接触很多患者，我发现在国外一些治疗方法真的不同，而且患者得到的也确实是不一样的，他们能享受到更好的服务还有更好的药品这样，但是有一点，现在很多人对海外医疗火起来以后存在一定的质疑，就说海外医疗只是提供了一个中介的服务，我们没有一些核心的技术等等等等，那对于这样的说法您是怎么样看？并且现在也有一些海外医疗的公司在孕育，也在生长，对于这样的竞争对手您是怎么样看的呢？
蔡强：
一个是，就像我当时从澳大利亚回国的时候，因为那时候我觉得太容易了，两年肯定搞定。
主持人续续：
您也觉得他们觉得很容易是吗？
蔡强：
他们肯定觉得很容易，这怎么讲呢？也会有很多人说，微信太容易了，给我十个人团队，两天、两个礼拜搞定了。
主持人续续：
做这样的互联网产品。
蔡强：
对，实际上我相信说这件事很容易的人一定不是这个行业的，我完全相信。
主持人续续：
没有踏踏实实做这个事。
蔡强：
对了，他一旦进到这个行业，他就会知道他有多不容易，那么先不说跟国外医院的合作，那么你就整个这个流程，要想真的给患者提供专业的、靠谱的这种整个的服务是非常非常不容易的一件事，有太多的都是细节，但是当在我们这个行业，哪怕是一个细节的问题，就可能导致患者的死亡，所以说这些很容易的一定不是这个行业的人，这个行业的人不会有一个人说这个行业容易，因为他们一旦经历就会发现。我给你举一个例子，非常简单的例子，比如说我们劳动美国看病的病人，他不会听的见，因为在美国癌症病人是不住院的，癌症病人住院，癌症病人在美国、英国、德国、加拿大、澳大利亚都不住院，都是在门诊。
主持人续续：
他们只看门诊，然后回家住。
蔡强：
回家住，从来不住院，新加坡也不住院，就是亚洲国家，日本也不住院，马来西亚据我了解也不住院，所以癌症病人住院只有中国，大家很多人不知道为什么癌症不住院，因为癌症病人不住院，癌症病人化疗、接受治疗完之后，比如在波士顿可以到处购物，去散步，跟正常人没有区别。那么我们就遇到一个问题，就是患者在地铁站的时候突然急诊，那么这个情况怎么处理？因为不是住在公寓，也不是在医院，所以我们就为所有的患者准备一个急救卡，所有我们的患者在出发之前我们都会给他填一个急救卡，这么大的卡片，这个卡片跟患者交代清楚，这个卡片必须随身携带，不管你去哪儿，这个急救卡是中英文，把患者的姓名、性别、年龄，他的血型，他得了什么疾病，他在哪一家医院就医，哪一家医院病例号码是多少，简单的病例描述、病情表述，什么药品过敏等等全部写清楚，然后用中英文写上SOS求救。所以遇到这种情况，这个患者或者家属非常简单，因为他不懂英文，他不知道怎么打911，他就拿这个卡出来给任何一个人，所有人一看就明白，就打电话，帮他叫911，在卡片上也有我们在波士顿当地的客服团队的名字、联系方式，也有我们北京同事的名字、联系方式，所以这是个非常小的一件事。
主持人续续：
细节的事情就能看到。
蔡强：
比如说一个腺肌病的孩子，从北京要飞到波士顿，那么这个飞行途中需要做什么安排，是需要拆掉两排座椅，加装紧急抢救措施和装备。
主持人续续：
还要和航空公司协调。
蔡强：
要跟航空公司协调，那么这个孩子落地到比如说波士顿，落地到机场以后我们需要做什么，不是民用车辆把这个孩子送到医院的，因为这中间可能会出危险，因为这是腺肌病的患者，复杂的腺肌病患者，我们需要在波士顿机场事先安排好救护车。所以整个这些细节，比如这个孩子到了住的地方以后，波士顿很冷，到了住的地方以后，这个房间的温度设在多少度是最有利于这个孩子的？全部都要搞清楚，全部都要安排好。所以包括病例翻译等等，所以实际上这些事要做好是非常非常不容易的。
主持人续续：
是的，这么多细碎、细小、细节的事情要做。
蔡强：
我们在全球现在就有180多人，就服务这一千个患者，180多个人，专业的医学团队，专业的医学翻译团队等等，所以会做很容易，做好很难。
主持人续续：
是，做很容易，做好很难。
蔡强：
做好很难，所以竞争没所谓，因为这个市场很大，中国有14亿人口，我们发自内心欢迎同行，越来越多靠谱的同行能够给患重提供靠谱的服务，这个我不觉得，他对我们没有什么影响。
主持人续续：
对您觉得没有什么影响。
蔡强：
对我们没有影响，我们只关注最高端的客户，所以我们提供最最完善的服务。
主持人续续：
最最好的服务。
蔡强：
最最好的服务，这个市场也会有时候，有的一些价格比较敏感，就说我想品质对我不是那么重要，这不是我们的客户。
主持人续续：
明白，现在我们每年已经能接到一千人患者的人群，对于未来您有什么样的规划和打算？现在都已经超出您的预期了。
蔡强：
未来我就想，第一步我想我们是帮助患者到全世界最好的医院去看病，但是我也意识到什么，我们没有办法帮到所有人，尤其是医疗，很贵，终究很贵。所以我下一步整个的想法，就是能够，现在我们服务的是金字塔上面最顶尖的那部分人，我们整个战略是往下走，来服务更多更多的客户群体。
主持人续续：
要做更多的患者教育。
蔡强：
要做更多的患者教育，最早的是美国，哈佛，梅奥等等，去年开始我们把英国作为我们重要的一个战略，为什么？因为英国有非常非常好的医院，比如癌症，英国皇家马斯登癌症中心是全世界第一家癌症专科医院，但是这家医院的医疗费用是美国的1/3到1/4，平均到英国看癌症大概的费用五万美金左右或六万美金，大概是这个概念，所以这样的话就不需要大家必须是千万富翁。说句老实话，北上广的白领绝大多数都能承受，然后日本也是另外一个我们的选择，日本离美国很近，日本的医疗费用比美国要便宜，比英国稍微贵一点，这是一，还是患者到国外去。更重要的是我们想把美国的医疗资源拿进来，拿进来来让中国，就是与其现在是一百个病人飞到美国看医生，为什么不让一百个医生飞到中国来看病人，现在是一百个人要飞，我们希望说一个专家飞中国来看一百个病人，他只要飞一次就OK，未来我们会落地医疗在中国，但这个医疗肯定不是一个毫无特色的医疗机构，这个医疗机构必须是同样我们美国合作院的水准，所以肯定是我们要跟其中一家美国合作院合作，然后在中国落地一家同样水准的，这个水平不能那么大的差距，同样水准的这样的医疗机构，这样的话就可以让更多的中国患者足不出户也能享受到全世界最好的医疗。再一个就是说药品，大家会知道原液药，像绝大多数原液药都是美国的，欧洲的，美国人多，实际上你会看到很多的原液药商都是这几个我们合作院的专家、科学家做的。
主持人续续：
比如哈佛。
蔡强：
比如哈佛，大家知道很多药都是哈佛做的。那么我就在想说为什么我们不能够在早期投资这些专家，投资这些最早期的项目，然后能让当这个药物成熟，一期、二期临床实验上市，是中国的知识产权，所以我们也在做这方面的安排。
主持人续续：
投资老外，让老外研究是吗？
蔡强：
对，老外研究，但是中国的知识产权，因为我们投资了，我们拥有独立的知识产权，因为现在中国的模式是美国上市，我们引进，我们来买。但这个成本会非常高，比如说卡尔提美国上市了，这个成本是四十七万五千美金，即使中国药监局批准，我相信绝大多数中国人用不起，吃不起这个药。
主持人续续：
仿制药才能吃得起。
蔡强：
但是仿制药需要等到他专利过期，专利过期这些很多病人就死掉了，所以我的想法就是，我们现在想做一件事，就是说当美国的科学家，因为绝大多数科学家去的还是美国的，当一个科学家有一个idea的时候，或者最早期拿投资角度来讲有天使轮的时候我们就要进去，然后我们就跟他一起成长，然后我我希望在不远的将来，或者在我死掉之前能够干一件事，就是说能够让中国的原液药，高水准的，一定不是低水准的，高水准的原液药能够越来越在中国，是中国的知识产权，不是我们要去买美国的专利技术回来，然后那么高的价钱，而是说这个专利就是我们的，我们把它卖给美国，卖给欧洲，卖给日本，所以这样的话你就能够真的帮到更多的中国人。
主持人续续：
这个想法很大胆。
蔡强：
我们很快要实现，不能说很快，我们在规划，不能太远，我们明年在做这个事，我们是用医疗这块切入，用患者这块切入，然后我们就跟所有这些医院。
主持人续续：
想象空间还是很大的。
蔡强：
非常大，都跟他们非常非常熟悉，而且这种做法相对于美国的科学家，对美国也是一件好事，因为在美国是一样的，有很多研究项目因为缺乏资金的投入最后中途就夭折，但如果你有足够的资金投入，他会逐渐地去变成一个产品，变成一个药品，所以对美国也是一件好事，因为以后国家概念是越来越模糊，全世界一样的，因为他那边有大量的项目，中国用大量的资金，而且中国政府非常鼓励高科技产业的投资，这是真正的高科技产业，中医药产业。
主持人续续：
是的。
蔡强：
所以我希望在这方面能做一点点贡献。
主持人续续：
所以眼光很重要。
蔡强：
对。
主持人续续：
是的，我其实还看到您说您想把外国人带到中国来看病，是吗？这句话是您说的吗？
蔡强：
是的，因为中国中医，中医还是我们很重要的一个宝贝。
主持人续续：
您也是很认可中医的技术？
蔡强：
中医的问题实际上在哪儿？中医的问题，我觉得中医现在面对的问题是，大家很难辨别谁是真中医。
主持人续续：
标准很模糊。
蔡强：
对，标准，鱼龙混杂。
主持人续续：
对于理工科男生来说更是比较。
蔡强：
比外国人更加复杂，我们都搞不清楚这个中医确实是高水平的、真正的中医，那个中医实际上根本就是一个忽悠，所以国外来中国也是一样的问题，所以我参加了几次关于中医医疗旅游的论坛，我也是他们的专家。所以我就想免费的能够提供一些意见，提供一些建议，因为我们很有经验在中国患者到国外这方面，所以吸引外国病人到中国来道理是一样的，所以我就觉得在医疗旅游这方面国内确实比较落后的，跟中国的国家实力规模不相适应，医疗旅游在各个国家都是一个高速发展的行业，因为你旅游，比如吸引外国人来旅游，在北京能住两晚、三晚，你让他住第四晚都很难，但是医疗旅游，他来北京看中医的话，何止四晚，甚至四个月，所以医疗旅游在各个国家都得到非常非常大的重视。但是比如印度，亚洲国家，印度、马来西亚、泰国，好像跟中国实力没法相比，但是他们医疗旅游。
主持人续续：
医疗旅游比中国发达。
蔡强：
比中国发达多得多，我们这个数基本上是零，所以我就愿意帮助国内的中医，医疗旅游这块怎么能够发展，怎么订立标准，准入，怎么做市场推广，怎么设置一个签证类别，怎么提供整个服务的标准和体系？我记得我参加北京某一个中医药大学的活动就讲，一个论坛就讲海外医疗，然后也请我去讲，我去了卫生间，会前去卫生间，你会发现没有纸。
主持人续续：
中国多数卫生间都没有纸。
蔡强：
对，没有纸，还是蹲便，我就想如果这样的话很难做，因为在全世界任何一个国家，医院的卫生间是最漂亮，非常干净、非常漂亮，不仅有纸，这是毫无疑问必备，一定有一个紧急呼叫按纽，一定有一个洗手液，而且这个洗手液是医疗级的洗手液，所以有很多细节，还是我刚才讲，你想这件事，很多人会说太容易了，但真的当你去做这件事的时候，尤其当你想把这件事做得很好的时候你会发现一点不容易，但是在中国这块有巨大的潜力，最起码我们应该超过印度吧，最起码我们应该超过印度吧，最起码应该超过新加坡吧，所以这方面我非常愿意，整个盛诺一家非常愿意投入资源来促进这块，当国家体系标准建立起来以后，盛诺一家也非常期待，就是我们做另外一块业务，把外国病人引进到中国来，让他们享受中医奇妙的医疗、保养等等，这个有巨大的前景。
主持人续续：
这也是一个很有前景的事情。
蔡强：
这个市场规模远远大于盛诺一家现在做的事，远远大于，不是大于。
主持人续续：
老外其实对于中医他们也有一定的接受。
蔡强：
认可的。在美国、英国、澳大利亚这些国家都有中医，而且很多人愿意花钱去接受中医的治疗。所以不是中医有问题，中医一点问题没有，千万要树立自豪感，我们的中医太宝贝了，而是说怎么把中医发扬光大，订立行业标准，不要让害群之马混在里面，然后把真正的中医挑出来，真正的名家挑出来，真正的中药挑出来，然后提供完善的服务，国家层面再来促进，民间再来促进，这是好的一件事，也是对整个中国非常受益的一件事。
主持人续续：
蔡总，我最后还有一个问题，很多人纠结于去不去国外看病最主要的还是钱的问题，现在是不是有医疗保险能够抵销这个费用或者提供一部分费用？
蔡强：
钱肯定是最大的障碍，如果原来就买过保险的人，尤其买过到国外看病保险的人。
主持人续续：
我们现在在国内也可以买到去国外看病的保险？
蔡强：
也可以的，现在有很多保险公司在卖这样的产品，但是这样的产品一定卖给健康人，说这个人还没有得病保险公司才会愿意卖，一旦得病以后保险公司肯定不会卖，不然保险公司都会破产，所以我们现在，因为我们主要是得了病的病人，所以我们现在跟美国最大的保险公司，美国联合保险，这个保险公司在全美五百强排第六名，苹果公司排第一名。
主持人续续：
但在亚洲是不是比较少，我们好像接触的友邦什么的比较多一点？
蔡强：
他是全世界最大的保险公司，不是之一。他在美国全美所有的保险公司，不是所有保险公司，是所有的公司排名他排第六，苹果可能是第一，如果没记错的话他排第六名，在全世界所有公司排名他排第十三，那么他一年的营业额大概两千亿美金，所以我们跟他合作，跟他合作以后，一个是什么样的安排呢？因为他，就美国力克保险是美国几乎所有医院最大的付费方，他跟每家医院谈了一个很便宜的价格，所以我们已经得了病的病人不可能再买保险了，但是他可以通过我们跟美国联合保险的安排，能享受到非常低的就医的费用，这个折扣能有多少？
主持人续续：
直接折扣？
蔡强：
直接折扣，这个折扣能有多少？最低的也会高于35%。
主持人续续：
那还是挺多的。
蔡强：
非常大的一笔钱，35%，45%，最高到70%，昨天我得到一个消息，我们一个患者在美国拍CT，原来的价钱一万两千美金，通过这样的安排，整个价钱大概是五千美金。
主持人续续：
打了五折还不止。
蔡强：
我们得到另外一个消息，我们一个患者在药房买药，像美国很多药是在药房买的，在连锁药店买的，4S等等，原价是我记不太清楚，原价是500多美金，折扣以后的价格大概是80多美金。我们可以帮患者省两份钱，一份是医院整个费用，一份是患者去买药品的费用。
主持人续续：
在国外看病跟买药是两回事，是分开的。
蔡强：
对了，比如一个患者在美国的药费，比如花二十万美金，打个比方，通过我们控费计划，我们叫海外医疗控费计划，通过这个控费计划，如果二十万美金的账单通常能够省八万美金甚至于省十万美金，这个是我们做了很多年的努力。那么这样的话，就大幅度的把患者在美国的就医费用降一个台阶，大大降一个台阶。
主持人续续：
真好。
蔡强：
能够让更多患者能够承受这个费用。
主持人续续：
所以健康的人群可以去买保险，得了病的其实可以也可以享受到保险公司给到的折扣。
蔡强：
这已经是很现实，我们已经有几十个病人开始享受了。
主持人续续：
真的是全心全意为患者考虑。
蔡强：
全力以赴，因为当你每天面对患者的时候，你的想法去跟坐着想不一样。
主持人续续：
明白，你真的去接触的那种感受是完全不一样的，跟我们在坐着聊是不一样的。
蔡强：
对，我们平时说一个数字，说癌症五年生存率，美国是66%，我们是3.9%，大家说差这么多，但是当你看到一个一个患者，尤其是孩子，你会知道他不是一个数字，他是一个人，而且他不是一个人，他牵扯到一个家庭，而且他不是牵扯到一个家庭，他牵扯很多家庭。所以我觉得我们这事很累，非常累，非常辛苦，我头发全部都是白的，全部是染的。但是还是很开心，因为我们能扎扎实实，每一天能帮到这些患者。
主持人续续：
这也是我们盛诺一家经营的理念。
蔡强：
对。
主持人续续：
最后蔡总，也请您跟我们网友朋友们再总结一下，今天我们谈内容再总结一下，再给大家一些在海外就医方面的一些建议和意见，好吗？
蔡强：
好的，各位观众朋友大家好，我刚才跟续续聊这么多，我就想海外医疗实际上给大家多的一个选择，我总想大家肯定希望多一个选择比少一个选择好，但是海外医疗是不是适合所有人呢？未必，一个确实经济状况很重要。第二，健康状况也很重要，如果太晚期的患者，我们不太建议选择这条路了。第三，大家要有一个最基本的概念，以前我我们总是认为国内，也只有国内，那么通过这个节目以后，你完全可以把你思想的这种想法突破国界，就全世界都是你的，你可以在全世界找到最好的医院、最好的医生、最好的治疗方案，我们做的事只是给大家多一个选择和多一个希望，我希望通过我们的努力能把国外最先进的，第一步把国内的患者送到国外去接受治疗，那么逐渐地我们也希望把国外最好的医生、最好的医院、最好的管理体系引入到中国帮助更多的中国患者，在不远的将来，我们希望参与到最新药物的研发当中来，然后能让更多更多中国患者能在第一时间用到我们自己拥有知识产权的药物，然后用很便宜的价钱，所以总而言之，大家在这方面的时候一定要注意健康，体检，一定体检，每年一次体检非常重要，不要到晚期，早期很容易解决。我讲三件事，第二，最好有一个到美国的签证，一旦遇到任何问题可以随时去，非常简单，签证OK，第三，健康的时候我建议大家能买一个覆盖美国的医疗保险，这样的话不管遇到任何问题，因为早期检查不会到很晚期，即使有癌症，很容易解决。第二，其实到美国看病，到欧洲看病，医疗费用不用你担心，是保险公司承担的，希望大家平时注意锻炼身体，然后不要得病，通过体检即使有问题早期发现，然后有保险，即使有病也不用担心。健健康康，快快乐乐，享受美好人生，谢谢大家。
主持人续续：
好，再次感谢蔡总作客我们本期《健康・名家》节目，我们本期节目到此结束了，下期再见。
蔡强：
好，谢谢。
